به گزارش دشتستان بزرگ به نقل از مهر، نیره توکلی، جامعه‌شناس در گفت‌وگوی پیش رو به این پرسش پاسخ می‌دهد که تقابلاتی را که در جریان سفر تهرانی‌ها به شهرستان‌ها در ایام تعطیل، بویژه در نوروز دو گروه مهمان و میزبان در می‌گیرد، چگونه از نظر جامعه‌شناختی قابل درک است. او با رد هر گونه تقابل اصیلی بین دو گروه مذکور، تبیین این مسئله را از طریق مقولات رایج جامعه‌شناختی کاری بیهوده می‌داند و معتقد است چیزی که ما در این میانه می‌بینیم نوعی تضاد غیراصیل است که ناشی از عدم تسلط قانون در جامعه است. متن کامل این گفت‌وگو به این شرح است:
در چند سال اخیر، در جریان سفرهای نوروزی یا تعطیلاتی که در ایام چندروزه تعطیل در بسیاری از شهرستان‌ها شاهد نوعی نگاه تقابلی بین جامعه میزبان با میهمانان هستیم. در این بررسی ما عموماً تهرانی‌ها را جامعه میهمان در نظر گرفتیم و برای مصداقی‌تر شدن بحث، استان‌های شمالی کشور را که بیشترین حجم مسافران تهرانی را در آن ایام در خود جای می‌دهد به عنوان نمونه جامعه میزبان در نظر گرفتیم. وقتی این شرایط را بررسی می‌کنیم به نظر می‌رسد که هر دو اینها در فرایند گذران تعطیلات، تلاش می‌کنند طرف مقابل را به «دیگری» تبدیل کنند و به نوعی از آن استفاده کرده یا تقابلی گاه خشونت‌بار را با او ترتیب بدهند! به نظر شما این امر نشان دهنده یک شکاف و فاصله معنادار اجتماعی در سال‌های اخیر نیست؟ بگذارید یک مثال بزنم؛ تقابل تهرانی‌ها-شمالی‌ها از یک سو نشان‌دهنده یک نگاه ابزاری از سوی تهرانی‌ها به شمالی‌ها است، از سوی دیگر واجد یک نگاه منفعت‌طلبانه از سوی شمالی‌ها به تهرانی‌ها. به عبارت دیگر تهرانی‌ها شمالی‌ها را فراهم آورنده عیش و نوش چند روزه‌شان می‌بینند و در عین حال شمالی‌ها هم با سوءاستفاده از موقعیت مهمانان و گران کردن اجناس یا خدمات، جیب خود را پر کنند. در این شرایط ما یک نگاه جمعی، مشارکتی و تعاملی را بین این دو گروه نمی‌بینیم و گویی اینها کاملاً از هم غریبه و بیگانه شده‌اند و فاصله بسیار زیادی با هم پیدا کرده‌اند. شاید بخشی از این مسئله به اتمیزه شدن جامعه ایرانی یا وجود بحران‌های اقتصادی و… در سال‌های اخیر بازگردد، ولی می‌خواستم تحلیل شما در این رابطه رابطه جویا شوم؟
من معتقدم برخی از تقسیم‌بندی‌ها اصلاً نشان‌دهنده ساختار جامعه‌شناختی جامعه ما نیست؛ یعنی یکسری اصطلاحات مثل «فردگرایی»، «تقابل بین شهر و روستا» و غیره که امروز مد شده است برای تبیین مسائل جامعه ما به کار نمی‌آیند. چیزی که شما به آن اشاره کردید تقابل بین شهر و روستا نیست؛ یعنی ما از یک سو مباحثی مربوط به توسعه داریم و از سوی دیگر مباحثی داریم که مربوط به رشد سرمایه‌داری است که با توجه به آنها می‌توان از تقابل شهر و روستا صحبت کرد؛ مثلاً در این وضعیت می‌گوئیم روستا سیستم فئودالی دارد و شهر سیستم صنعتی و سرمایه‌داری دارد و اینها بین شهر و روستا تقابل ایجاد می‌کند، چون دو نظام اجتماعی و اقتصادی متفاوت هستند و تضاد تقابل میان آنها باعث رشد سرمایه‌داری می‌شود. چنین چیزی چندان در مورد جامعه ایرانی صدق نمی‌کند.
در واقع نظریه‌پردازان کلاسیک توسعه چنین اعتقادی داشتند، ولی ما الآن یک نظام داریم و آن‌هم نظام سرمایه‌داری است که در آن هر کسی دنبال کسب حداکثر سود است. در جامعه ایران شهرنشینی اتفاق افتاده و شهرهای کوچک هم خودشان را شهر می‌دانند، مثلاً تأسیسات شهری مثل آب لوله‌کشی، برق، گاز و تلفن دارند؛ اما به نسبت این رشد امکانات، فرهنگ شهرنشینی نه در شهرهای بزرگ و نه در شهرهای کوچک رشد نکرده است. مثلاً شهرهای کوچک ما در واقع هنوز ده هستند، ولی به دلیل آن امکانات مادی همه اسم خود را شهر گذاشته‌اند. به هر ترتیب در هیچ‌کدام از اینها (شهرهای بزرگ و کوچک) فرهنگ شهرنشینی رشد نکرده است.
فرهنگ شهرنشینی اولاً به قانون‌مداری و مدنیت بسیار وابسته است و اگر قانون‌مداری و مدنیت باشد تضادهایی که شما به آنها اشاره کردید، شکل نمی‌گیرد و ایجاد نخواهد شد. البته نمی‌گویم هیچ تضادی در کار نخواهد بود، ممکن است تضاد بین فقیر و غنی و طبقات مختلف وجود داشته باشد، ولی تضاد بین شهرستانی و تهرانی در جامعه ما تضاد اصلی نیست
فرهنگ شهرنشینی اولاً به قانون‌مداری و مدنیت بسیار وابسته است و اگر قانون‌مداری و مدنیت باشد تضادهایی که شما به آنها اشاره کردید، شکل نمی‌گیرد و ایجاد نخواهد شد. البته نمی‌گویم هیچ تضادی در کار نخواهد بود، ممکن است تضاد بین فقیر و غنی و طبقات مختلف وجود داشته باشد، ولی تضاد بین شهرستانی و تهرانی در جامعه ما تضاد اصلی نیست که بتوانیم آن را با کلیشه‌هایی که امروز مد شده‌اند تبیین کنیم.
به عبارت دیگر، اکنون نظام‌های متفاوتی در روستاها و شهرستان‌ها حاکم نیست؛ یعنی اگر مثلاً شیوۀ تولید میان شهر و روستا متفاوت بود، و شیوه تولید در روستا یا شهرستان همچنان مبتنی بر کشاورزی و باغداری بود و شیوۀ تولید شهری مبتنی بر تولید صنعتی بود، شاید این تضاد اصلی بود و می‌شد از این مفاهیم برای تبیین این تقابل و تضاد استفاده کنیم، ولی چنین نیست. چیزی که شما در مورد آن صحبت می‌کنید مثلاً برخورد میان رستوران‌دار و مهمانخانه‌دار با مهمان است، و این با برخورد و تقابل بین دو نظام اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مختلف کاملاً متفاوت است.
من معتقدم این تقابل‌ها که شما از آن حرف زدید، در واقع برخورد غیرقانونی و غیرمسئولانه در داخل یک نظام واحد است. به نظر من واژه اتمیزه که به کار بردید و اشاره به این دارد که جامعه دچار فردگرایی مفرط شده است و مردم از حال هم خبر ندارند و با هم مهربان نیستند این تضادها را توجیه نمی‌کند، یعنی صحبت مهربانی و دلسوزی نیست، صحبت از بی‌قانونی و از بین رفتن اعتماد به‌طورکلی است. یعنی در جامعه ما سرمایه اعتماد از بین رفته است، چرا؟ چون وقتی شما جایی می‌روید تا غذا بخورید، حتی در همین تهران یا هر جای دیگر، اگر بپرسید این زعفرانی که روی پلو می‌ریزید اصل است یا خیر؟ حتی خود صاحب رستوران اعتراف می‌کند همه این رنگی که می‌بینید، زعفران نیست! و این خیلی عمومیت دارد. پس به طور کلی می‌بینیم که اعتماد اجتماعی از بین رفته است.
بخشی از این مسئله مربوط به این واقعیت است که نظارت قانونی وجود ندارد، به خصوص در شهرستان‌ها متوجه می‌شوید که تقریباً حکومت قانون وجود ندارد، یعنی ه نهادهای اداری و مسئولان ادارات کمتر جوابگو هستند. مثلاً اداره مخابرات، آب، برق، شهرداری و…. شما می‌بینید که شهرداری‌ها نظارتی روی ساخت‌وسازها در شهرستان‌ها ندارد. به ویژه در استان‌های شمالی، اگر تحقیق کنید، می‌بینید که اینها همه ناشی از این است که حکومت قانون بسیار ضعیف شده است و حاصل آن بی‌اعتمادی مردم به یکدیگر است.
حالا در این وضعیت اگر تهرانی‌ها به شهرستان می‌روند یا به قول شما می‌خواهند بروند از خدمات شهرستان استفاده کنند، به طور کلی بدگمانی و بی‌اعتمادی وجود دارد و هر کسی در نظام اقتصادی کنونی می‌خواهد با کمترین هزینه، بیشترین سود را کسب کند، ولو اینکه این کسب سود، به ضرر دیگران باشد. دقت کنید که همه این آدم‌ها ممکن است از لحاظ فرهنگی و اعتقادی حلال و حرام را هم رعایت کنند، ولی چیزهای خاصی را از نظر فرهنگی جز حلال و حرام نمی‌دانند و به ضرر دیگران برای خودشان منفعت دست و پا می‌کنند.
به همین دلیل آن چیزی که از بین رفته است به نظر من نه فردگرایی، بلکه حکومت قانون و به تبع آن سرمایه اعتماد است. چون فردگرایی با خودش حق و حقوق و قوانینی دارد و بدیهی است که حقوق فرد صرفاً و لزوماً در قبیله به دست نمی‌آید؛ یعنی حتماً لازم نیست که زندگی قبیله‌ای باشد تا حقوق فرد رعایت شود؛ یا مثلاً لازم نیست حتماً در قبیله باشید تا به شما ترحم کنند و رفتار ظالمانه‌ای با شما نشود. اتفاقاً اگر حکومت قانون وجود داشته باشد و افراد یک جامعه غیر قبیله‌ای مسئولیت‌های شهروندی را پذیرفته باشند، حقوق افراد به رسمیت شناخته و رعایت می‌شود.
در این وضعیت اگر تهرانی‌ها به شهرستان می‌روند یا به قول شما می‌خواهند بروند از خدمات شهرستان استفاده کنند، به طور کلی بدگمانی و بی‌اعتمادی وجود دارد و هر کسی در نظام اقتصادی کنونی می‌خواهد با کمترین هزینه، بیشترین سود را کسب کند، ولو اینکه این کسب سود، به ضرر دیگران باشد.
در این موقعیت است که وقتی تهرانی‌ها یا جهانگردها به جایی می‌روند کاملاً مراقب محیط‌زیست خواهند بود و دیگر فکر نمی‌کنند همه‌چیز اعم از زمین و آب و هوا حقوق دیگران و… باید در اختیار آنها باشد تا بتوانند لذت ببرند! در این شرایط دیگر گردشگران نمی‌توانند محیط‌زیست مناطق مختلف را ویران کنند. باید مقررات و قوانینی وجود داشته باشد تا خاطیان و کسانی که محیط‌زیست را از بین می‌برند و آشغال می‌ریزند و… جریمه شوند. در همه کشورهای پیشرفته این کار را می‌کنند، یعنی چه خانه شما باشد و شما آشغال را بیرون بیندازید و چه گردشگر و جهانگرد باشید و آشغال بریزید، جریمه خواهید شد. این فرهنگ باید در جامعه ما رواج پیدا کند و به‌شدت مردم را به این مسائل حساس کنند و به همه نشان دهند که یک شهر مشخص، مسئولیت‌های مشخص دارد. یعنی وقتی در مورد حقوق شهروندی صحبت کنیم به این معنا است که هر شهری برای شما شرایطی را فراهم می‌کند که مسئولیت‌هایی در قبال آن دارید. حالا چه شهرستانی باشید چه تهرانی، فرقی نمی‌کند.
پس من معتقدم که اگر مردم ما با آنکه در مراسمی مانند عزا و عروسی پشت از هم حمایت و به هم کمک می‌کنند، در حفظ محیط‌زیست و قانون‌مداری اصلاً احساس مسئولیت ندارند و وجدان شهروندی آنها مفقود است. پس اینها را نباید به گردن فردگرایی و اتمیزه شدن جامعه و… انداخت.
پس از نظر شما چون هنوز فرهنگ شهری و مدنیت که همراه با رعایت حقوق شهروندی است در جامعه ما به خوبی شکل نگرفته، یا رشد نکرده است، این مسئله به نوعی بی‌اعتمادی عمومی انجامیده و باعث نوعی منفعت‌طلبی افسارگسیخته شده است و این وضعیت تقابلی را ایجاد کرده است؟
بله، چون مسائلی مانند فردگرایی، یا خانواده هسته‌ای و… اصولاً لازمه جامعه شهرنشین است؛ یعنی مثلاً وقتی از شهرستان کوچک می‌آیید به شهر، دیگر روابط چهره به چهره وجود ندارد، بلکه به قول جامعه‌شناسان اتمیزه شدن و خانواده هسته‌ای و تنهایی و… وجود دارد. ولی اینها در شرایط حاضر و در مورد آنچه مد نظر شما بود در جامعه ما صدق نمی‌کنند.
با وجود این به نظر می‌رسد که جدا از این وضعیت ساختاری که در آن به قول شما قانون حاکم نیست، برخی ذهنیت‌ها یا کلیشه‌های ذهنی در افراد هر دو گروه وجود دارد که حتی ادبیات خاص خود را هم تولید کرده است. این کلیشه‌های ذهنی و ادبیات به نوعی گروه مقابل را به شیوه‌ای خاص تعین می‌بخشد و به نوعی به «دیگری متقابل» تبدیل می‌کند. در این وضعیت شهرستانی با این کلیشه‌های ذهنی با تهرانی مواجه می‌شود و برعکس. برای مثال شهرستانی‌ها تهرانی‌ها را به عنون آدم‌هایی راحت‌طلب و بچه‌پولدار و سوسول و خوش‌گذران و… تعین می‌بخشند و در مقابل هم ممکن است تهرانی‌ها، از نظر ذهنی شهرستانی‌ها را به عنوان آدم‌های حاشیه‌ای، غیراصیل و محقر تصور و تعیین کنند و با این کلیشه‌های ذهنی با آنها مواجه شوند. بنابراین حرفم این است که ما شاهد یک نوع دیگری‌سازی ذهنی بر مبنای مشتی کلیشه هم هستیم. این مسئله تا چه حد از نظر جامعه‌شناختی قابل بررسی است؟
من قبلاً جواب شما را دادم. من این تضاد را یک تضاد اصیل نمی‌دانم. شما الآن دارید روی نظریه و فرضیه خودتان پافشاری می‌کنید.
من منظور شما را از «اصیل» متوجه نمی‌شوم. فرض من این است که این کلیشه‌های ذهنی وجود دارد، اصیل و غیراصیلش چندان اهمیتی ندارد!
به نظر من تضاد اصلی این نیست، یعنی تضاد طبقاتی مهم است کما اینکه مثلاً گردشگرانی که ۷ یا ۸ نفری با یک ماشین پیکان می‌روند و کنار دریا چادر می‌زنند، شهرستانی‌ها به آنها به چشم آدم پولدار نگاه نمی‌کند که باید گوشش را برید. البته حداکثر سود را از آنها هم انتظار دارند، ولی در هر حال نگاه طبقاتی به جای خود باقی است و تضاد اصلی تضاد بین شهری و روستایی نیست، بلکه تضاد طبقاتی است. کسانی که با تفاخر طبقاتی و امکانات مسافرت می‌کنند و مثلاً در آنجا ویلا دارند، به درستی، این تصور را به وجود می‌آورند که آدم‌هایی‌اند که برای خوش‌گذرانی و ولخرجی آمده‌اند. در اینجا تضاد طبقاتی حاکم است. با این حال، اگر حکومت قانون وجود داشته باشد، شما چه پولدار باشید یا نباشید، اگر توهین کنید، مقررات را رعایت نکنید، اگر غذای تقلبی دهید، اگر نخواهید هزینه اقامت را بپردازید یا هر چیز دیگری، قانون با شما برخورد می‌کند. این وضعیت تقابلی که شما توصیف کردید نتیجه عدم حکومت و تسلط قانون است.
پس از نظر شما این مسئله اجتماعی صرفاً با تسلط یافتن قانون بر جامعه قابل حل است؟
حرف اول و آخر من قانون‌مداری است؛ یعنی هر چیزی حساب‌وکتاب و قانون داشته باشد. حالا قوانین اگر بد هستند، اول باید اجرا شوند، بعد جامعه مدنی خودش قوانین بد و خوب را تعدیل می‌کند. برای ما هنوز آن جامعه مدنی شکل نگرفته است؛ یعنی همان‌طوری که همه چیز را در همین شهرهای بزرگ خودمان نقض می‌کنیم در جوامع میزبان هم همینطور رفتار می‌کنیم.
اگر حکومت قانون وجود داشته باشد، شما چه پولدار باشید یا نباشید، اگر توهین کنید، مقررات را رعایت نکنید، اگر غذای تقلبی دهید، اگر نخواهید هزینه اقامت را بپردازید یا هر چیز دیگری، قانون با شما برخورد می‌کند. این وضعیت تقابلی که شما توصیف کردید نتیجه عدم حکومت و تسلط قانون است.
شما ببینید در همین شهرهای بزرگ ما چقدر در پارکینگ رو به پیاده‌رو باز می‌شود! این یعنی طرف ممکن است خانه بزرگی هم داشته باشد، ولی از نیم متر پیاده‌رو مردم هم که برای عموم شهروندان و حق همگانی است نمی‌گذرد و می‌خواهد آن را هم مال خود کند. در پارکینگ‌ها یا برخی مجتمع‌ها را می‌بینید که در کمال تعجب به طرف خیابان باز می‌کنند و این را امری طبیعی هم می‌دانند؛ جالب این است که اصلاً به هیچ‌کدام این تخلفات رسیدگی هم نمی‌شود.
بنابراین ما در همین‌جا نقض آشکار حق‌وحقوق مردم را به وفور می‌بینیم و همه‌جا هم دست همان طبقاتی در کار است که بدون اینکه فرهنگ توسعه را داشته باشند و توسعه متوازن، پایدار و درون‌زا را تجربه کرده باشند، فقط می‌خواهند از زرق‌وبرق استفاده کنند. در این وضعیت بسیاری از برج‌هایی که ساخته می‌شود بدون کمترین مکان‌یابی و بدون رعایت منطقه و نظرخواهی از ساکنان منطقه ساخته می‌شود. اینها نشان می‌دهد بزرگ‌ترین تضادی که وجود دارد همان تضاد بین کسانی است که قدرت و پول دارند و آن‌هایی که ندارند و هر دو بی‌فرهنگ‌اند. زیرا که سرمایه اعتماد عمومی از بین رفته است و ما با رشد و توسعه نامتوازن، غیرقانونی، غیردرون‌زا و غیرپایدار مواجهیم. اگر با منی که جامعه‌شناسم دارید صحبت می‌کنید باید روی این عوامل کار کنید؛ اینها عوامل هر نوع بیگانه‌سازی در جامعه ما هستند. هر گونه از خودبیگانگی و بیگانه دیدن همدیگر، ناشی از همین‌هایند. ناشی از این‌اند که یاد نگرفته‌ایم در مقابل جامعه‌مان شهروند مسئول و پاسخگو باشیم، وگرنه تضاد اساسی بین شهرستانی و تهرانی وجود ندارد.
دیدگاه ها